"Solothurner Erklärung" (Öffentliche Vernehmlassung)

Hr. Meienhofer Das ist die richtige Antwort auf Solothurn. Wir brauchen keine, die unsere schöne Schweiz zu Grunde richten. Schönredner haben wir genug in unserem Land.

Hr. Meienhofer Sie scheinen die Tendenz zu haben, andere Leute in eine Ecke zu drücken, die Ihrem Weltbild entspricht. Ist denn der innere Frieden eines Landes dann garantiert, wenn das Land gegen Menschenrechte verstösst? Viele Teilnehmende im Landhaus und auch ich finden sich gar nicht in Ihren Äusserungen, Sie sollten sich wirklich mal mit unsern Beweggründen befassen. Als Jurassier habe ich - und auch meine Umgebung hier - vor allem auch Ihre Schlussbemerkung nicht verstanden. Wofür sollten wir im Jura da wieder einmal hinhalten?
Heinz Gerster, Les Enfers JU

Ich finde, man darf das nicht so eng sehen.... eben nicht "volksfeindlich" ist die Idee gedacht, sondern um das Volk - mit all seinen Mitgliedern - zu schützen. Wir alle gehören doch in irgend einer Eigenschaft einer Minderheit an - und es sind all diese vielen Minderheiten wichtig für unser Land und unsere Demokratie! Der Vorschlag würde ja nicht dazu führen, dass keine Volksinitiativen mehr durchgeführt werden dürften, sondern dass nicht mittels Initiativen unsere einst so hart errungenen Grundrechte ausgehebelt werden können. (Solche Initiativen können heute durchgeführt und zur Abstimmung gebracht werden, jedoch ist dann in diesen Fällen eben die Umsetzung doch nicht möglich - was für die InitiatorInnen ja dann ein Verlust der unnütz aufgewendeten Energie und Mittel bedeutet).

Herr Bolliger, warum sind Sie so voller Hass? Wenn Sie so genau wissen, was die Mehrheit "des Volkes" abstimmt, wieso machen wir denn überhaupt Abstimmungen wo wir doch einfach Sie fragen und damit die pünktlichen Steuerzahler schonen könnten und die Schuhe der nicht neben den Schuhen Stehenden? Ich denke, sie sollten sich mit dem Leben etwas versöhnen und versuchen, einmal, nur einmal in die Schuhe anders Denkender zu stehen. Es wäre würdevoll für Sie!

Jaja, linke sind "volksfeindlich". An anderer Stelle sind wir "Landesverräter". Die "Gutmeinenden und Wohlwollenden" sollten unser Land verlassen kann man heutzutage im Facebook lesen. Sie sähen uns wohl am liebsten mit einem roten Winkel hinter Stacheldraht, Herr Bolliger!

Das ist es genau, wovor ich mich fürchte, und viele meiner kaum linken und schon gar nicht volksfeindlichen Umgebung.: Politiker, und Parteien, die wissen "wie es ist" und andere einfach in eine ihnen passende Ecke pressen, ohne sich je mit ihnen zu berfassen. Genau das macht Angst und will ich bekämpfen..

Die Religionsfreiheit ist eigentlich ein Sonderfall der Meinungsäusserungsfreiheit und wurde seinerzeit in die schweizerische Verfassung aufgenommen um den im 19. Jh. noch hochaktuellen Konfessionenstreit in der Schweiz zu regeln. Sie war verglichen mit dem cuius regio eius religio-Prinzip aus dem 16. Jahrhundert ein Fortschritt, weil sie den BürgerInnen ein Abwehrrecht gegen religiöse Vorschriften des Staates gab. Heute wird sie jedoch als Individualrecht gegen die Laizität angerufen.

Reta, ich glaube Du meinst die Niederlassungsfreiheit, nicht die Religionsfreiheit. Also das Recht, die offizielle Konfession einer Region/Stadt/Dorf nicht annehmen zu müssen, wenn man sich niederlässt.

Nein: cuius regio, eius religio, ist eine lateinische Redewendung, die besagt, dass der Herrscher eines Landes berechtigt ist, die Religion für dessen Bewohner vorzugeben. Sie ist die Kurzform eines im Augsburger Religionsfrieden und im Westfälischen Frieden niedergelegten Rechtsprinzips.
Dagegen ist war die spätere Religionsfreiheit, als Abwehrrecht gegen den Staat ein Fortschritt.

Natürlich ist es falsch, die Religionsfreiheit oder sonstige Menschenrechte gegen andere auszuspielen oder auf deren Kosten zu stärken. Mir scheint aber, dass es in diesem Vorschlag eigentlich nicht primär um die Religionsfreiheit geht, sondern eben um die Menschenrechte ganz grundsätzlich. Da gibt es ja noch einige andere.... :-) und all diese Grundrechte (von denen die Religionsfreiheit lediglich einen Teil ausmacht) sollen besser geschützt werden.

Die Religionsfreiheit muss in einer offenen Gesellschaft wie der unsrigen gebeben sein, darf aber nicht mittels Beschneidung einzelner Religionen in der Verfassung landen. Minarettverbote und andere, auf einzelne Glaubensrichtungen ausgerichtete Paragraphen, haben in der Verfassung nichts zu suchen, wenn sich ein Land brüstet, Religion und Staat zu trennen. Bei einer wirklichen Trennung hat ausser der Religionsfreiheit als Menschenrecht nichts Religiöses in der Verfassung zu stehen (was sich m.E. auch auf die Präambel der Verfassung beziehen sollte - "Im Namen Gottes des Allmächtigen" - welche bei einer nächsten Totalrevision gestrichen werden sollte).

@Ferdinand Müller: In der Schweiz gibt es meines Wissens keine "offizielle Konfession einer Region/Stadt/Dorf". Sicher ist die Innerschweiz hauptsächlich katholisch und Zürich und Genf etc. hauptsächlich protestantisch. Ich gehe aber davon aus, dass in den letzten Jahrzehnten kein Zuzüger mehr überredet worden wäre, die "lokale" Glaubensrichtung anzunehmen.

Bei der Religionsfreiheit geht es hauptsächlich um die Nichtdiskriminierung einzelner Menschen oder Menschengruppen aufgrund ihrer religiösen Anschauungen, was die Schweiz generell praktiziert, nun aber mit dem Minarettverbot untergräbt. Es liegt somit ein Verstoss gegen die Menschenrechte vor. Die Niederlassungsfreiheit hat mit der Religion heute nichts mehr und somit nichts mit der Diskussion um die Religionsfreiheit zu tun.

@Angela: auch wenn es um Menschenrechte grundsätzlich geht: Religions- und Gewissensfreiheit ist eines der grundlegendsten Menschenrechte. Und es wird in der Schweiz noch nicht voll gewährleistet. Anders- und Nicht-Gläubige werden z.B. gezwungen, die sogen. Landeskirchen mit zu finanzieren. Daher brauchen wir endlich in der Bundesverfassung einen Artikel über die Trennung von Kirche und Staat.

@Thomas Kalau: „Die Religionsfreiheit darf nicht mittels Beschneidung einzelner Religionen in der Verfassung landen. Minarettverbote ... haben in der Verfassung nichts zu suchen...wenn sich ein Land brüstet, Religion und Staat zu trennen...In der Schweiz gibt es keine offizielle Konfession einer Region/Stadt/Dorf". – Wenn sich die Schweiz damit brüsten sollte, dann ist das absolut fehl am Platz, weil es diese Trennung bei uns – leider – nicht gibt. Und es gibt in fast allen Kantonen die „Landeskirchen“, so was ähnliches wie Staatskirchen... "Im Namen Gottes des Allmächtigen" sollte gestrichen werden“ – aber bitte nicht erst in der nächsten Totalrevision der BV!

Die Religionsfreiheit wie sie in der Verfassung verankert ist, genügt als Leitlinie für die Abwehrgarantien in diesem Bereich. Hingegen fällt der Bau von Minaretten nicht unter die Kultusfreiheit. Wäre dies so, müsste man dieses Grundrecht in seiner freiheitsrechtlichen Dimension extrem ausweiten und es damit selbst ad absurdum führen.

In der Schweiz gibt es seit 1803 keine Trennung von Kirche und Staat, und es hat sich auch nie jemand damit "gebruestet", dass es das gebe. Eine Initiative, die genau das einfuehren wollte, wurde 1980 mit 79%(!) Nein-Stimmen abgelehnt. Voten, die wie die von Herrn Kalau oder Frau Rey suggerieren, dass es sie geben *sollte* sind einfach persoenliche Meinungen.

Herr Suter hat vollig recht, die Kultusfreiheit bzw. die Glaubens- und Gewissensfreiheit wird vom "Minarettverbot" ueberhaupt nicht beruehrt.

Ich bin ueberzeugt, das Minarettverbot war trotzdem ein Fehler, wir machen uns laecherlich, wenn Bundesrichter entscheiden muessen, ob ein Abluftrohr mit Halbmond nun ein "Minarett" sei, aber die in der BV garantierte Religionsfreiheit wird dadurch nicht tangiert. Das diffusere "Diskriminierungsverbot" schon eher, und deswegen wird man die Schweiz auch nach Strassburg vor den Richter zerren. Was wiederum zu einem anti-Europa-Reflex und Stimmengewinn der SVP fuehren wird.

@Dieter Bachmann: Es ist nun mal so, dass sehr viele Leute meinen, wir hätten in der Schweiz schon lange eine klare Trennung von Kirche und Staat. Die wenigsten sind sich bewusst, dass in etlichen Kantonen die Geistlichen der Landes-(sprich: Staats-)kirchen aus allgemeinen Steuergeldern besoldet werden (also auch aus Steuern der Anders- oder Nichtgläubigen) und dass juristische Personen gezwungenermassen Kirchensteuern zahlen. Dass unsere Verfassung mit einer Gottesanrufung beginnt und die schwülstige Landeshymne für Nichtgläubige eine absolute Zumutung ist, sei nur nebenbei bemerkt. Daher ist es an der Zeit, die Frage der Trennung von Kirche und Staat (nach 30 Jahren!) wieder zu stellen. Mit dem Minarettverbot in der BV hat das nichts zu tun, ich war auch dagegen. Bei dieser Frage handelt sich um private Gebäude, da genügen Bauvorschriften.

Beim Minarettverbot sind wir uns einig: Es ist weniger ein reales Probem von Xenophobie vs. Integration, es ist ein Paradebeispiel dafür, wie die SVP reale Probleme eigennützig instrumentalisiert. Das Fantastische ist, dass die Linke noch nach 15 Jahren "neue SVP" dieses Spielchen genau nach dem Gusto der SVP-Strategen mitspielt, und mit Fehlgriffen wie der "Solothurner Erklärung" regelmässig Eigentore schiesst.

Ob die Schweiz ein laizistischer Staat nach dem Vorbild Frankreichs werden soll bleibe dahingestellt. Ich bin selber nicht gerade fromm, aber ein wenig Respekt vor dem Erfolgsmodell, das nun seit 162 Jahren einer der stabilsten Demokratien zugrundeliegt, scheint mir angebracht. Die Gottesanrufung in der BV halte ich für wert, erhalten zu beiben nur schon aus Respekt vor den Leuten, die vor 170 Jahren unser Nest gemacht haben. Der arme Schweizepsalm wird ja nichtmal von unseren Nationalisten geliebt, aber ich finde ihn ein köstliches Beispiel für den guteidgen. Kompromiss.

Was das "Erfolgsmodell Schweiz" mit unserer - m.E. heute total überholten - Verquickung von Kirche und Staat zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Betr. Gottesanrufung in der BV: Erstens ist sie für AtheistInnen ein Affront, zweitens müsste sie für Gläubige eigentlich eine Blasphemie sein - wie kommen wir Sterblichen dazu, uns "im Namen Gottes" eine Verfassung zu geben? Woher wollen wir denn wissen, ob dieser "Gott" (falls es ihn denn geben sollte) mit allem einverstanden ist, was da drin steht (z.B. neuerdings mit dem Minarettverbot)? Im Übrigen haben wir ja auch schon andere alte Zöpfe abgeschnitten, welche die Leute vor 170 Jahren für gut befunden haben. Und den Schweizer Psalm finde ich weder köstlich noch einen guten Kompromiss.

Das Erfolgsmodell Schweiz hat *Alles* mit einer umsichtigen Religionspolitik zu tun, denn von 1520 bis 1914 war die konfessionelle Frage die Hauptbedrohung der Eidgenossenschaft. Die moderne Eidgenossenschaft ist hervorgegangen aus den Bemühungen, die Schweiz nach dem Sonderbundskrieg, das war ein Religionskrieg, wieder zu kitten, und alles, was mit Religion oder Konfession zu tun hatte war von grösster Brisanz. Ich rede nicht einem blinden Konservativismus das Wort, nur weil etwas 1848 von zentraler Wichtigkeit war muss es heute nicht unbedingt eine Rolle spielen. Ihre Leichtigkeit, von "alten Zöpfen" zu reden zeugt aber mmn. v.a. von Unkenntnis davon, worauf unser Staat überhaupt aufbaut.
[sarkasmus]Wenn das alles derart alte Zöpfe sind, wieso ist es dann nicht unser Kantönlistaat als ganzes? Am zeitgemässesten wäre da wohl noch der Vorschlag von Oberst Gaddhafi, schliessen wir doch einfach die einzelnen Sprachregionen ans benachbarte Ausland an.[/sarkasmus]

Die definitive Trennung von Kirche und Staat müsste tatsächlich erneut in Erwägung gezogen werden, bevor unsere Verfassung, im Namen Gottes des Allmächtigen, weiter mit religionsfeinlichen Artikeln, im Namen des Volkes, des Ohnmächtigen, gefüllt wird. Wer wirft den ersten Stein?

Das wäre ein greifbares Resultat der "Solothurner Erklärung" und würde, da es aus einer katholischen Hochburg käme, ein Zeichen setzen. Ähnlich wie die Europa-Frage wäre dieses Thema wieder mal abstimmungswürdig - ich glaube (absichtlicher Freud'scher Seitenhieb), dass wir diese Frage als multikulturelles Volk lösen können, ohne uns daran zu teilen ;-)

Und falls es doch zur Teilung käme, kämen wenigstens die welschen Kantone in ein System, wo Kirche und Staat getrennt sind...

@Dieter Bachmann: "Herr Suter hat vollig recht, die Kultusfreiheit bzw. die Glaubens- und Gewissensfreiheit wird vom "Minarettverbot" ueberhaupt nicht beruehrt." - Was halten Sie von einem verfassungsmässigen Verbot von Kirchtürmen? Die haben ja als zentrale Dorfuhr und Warnglocke vor Feuersbrünsten u.ä. mittlerweile ausgedient und wären somit überflüssig. Dies würde die Kultus- und Glaubensfreiheit ja auch nicht tangieren.

Ein Minarett hat den Zweck des Ausrufens der Gebetszeit 5x täglich, da diese im Islam vom Sonnenstand abhängig ist. Die Kirchenglocken dienen zwar auch diesem Zweck für christliche Gläubige, müssen deswegen aber nicht alle 15 Minuten bimmeln...

Herr Kalau, ich habe ja nicht gesagt, dass ich dieses unselige Verbot befürworte. Ich war an der Urne und habe Nein gestimmt. Es war nicht die erste Abstimmung, die ich verloren habe, und ich finde das Aufheben, das meine Mit-Abstimmungsverlierer nun um das Ganze machen zeugt einfach von schlechten Verlierern.
Nein, ein Kirchturmverbot, oder auch ein Glockenläutverbot würde mmn die Kultusfreiheit nicht berühren. Viele christliche Gemeinden (Freikirchen usw.) praktizieren ihren Kultus ganz ohne Kirchturm, und sie werden keinen Vertreter der Landeskirchen finden, der Ihnen Kirchtürme als zwingende Voraussetzung für die Ausübung der Christlichen Religion schildert.
Kirchtürme sind eine 1300-Jahre-alte lokale Tradition, das ist alles. Minarette sind auch eine 1300-Jahre-alte regionale Tradition, allerdings im Nahen Osten, nicht in Westeuropa.
Deswegen muss man sie mmn nicht verbieten, aber mit Religionsfreiheit hat das nichts zu tun.

Übrigens kennen mw. zwei welsche Kantone, Genf und Neuenburg, bereits die Trennung von Kirche und Staat: Es gibt dort keine Landeskirchen. Jedem anderen Kanton, welsch oder nicht, steht es frei, das ebenso zu regeln. Wenn dann der letzte Kanton die Landeskirchen abgeschafft hat, kann dann der Bund ja nachziehen und die BV laizisieren.

Der theologische Sinn der Anrufung "im Namen Gottes, Amen" scheint nicht mehr sehr weit bekannt zu sein. Es wäre eigentlich Aufgabe der Volksschule, da etwas aufklärerisch zu wirken. Sie ist kein Zeichen von Arroganz oder Anmassung sondern im Gegenteil von Demut. Ich gebe zu, dass sie zur Floskel verkommen ist, und vielleicht sollte man sie streichen. Darüber wurde in der Totalrevision der BV 1999 ja auch diskutiert, man entschied sich aber dagegen. Immerhin haben wir den Trost dass solange die Leute Zeit haben, sich über die Präambel und die Nationalhymne aufzuregen, es uns ja nicht so schlecht gehen kann.

"Kirchtürme sind eine 1300-Jahre-alte lokale Tradition" - sie gehören folglich auch nicht nach Lateinamerika, wo wir Christen sie in Kreuzzügen gebracht und die dort existierenden Glaubensschemata grösstenteils ausgerottet haben. Mein Gott! (wenn wir's schon mit Anrufungen zu tun haben).

Stimmt, GE und NE sind "religionsfrei". Und da liegt bereits das nächste Problem: Weshalb werden religionsbeschneidende Verbote auf nationaler Ebene erlassen, wenn der föderalistische Staat die Religionsfrage an die Kantone abdelegiert?

Herr Bachmann, Sie beschönigen die Diskussion i.S. Präambel: Immerhin steht diese als Erstes in der Verfassung, dem Grundstein unseres Seins, und somit somit quasi als Grundstein der Diskussion im Raum - der Anfang allen Übels, sozusagen.

In der Tat. Es kann hier nicht unsere Aufgabe sein, über Recht und Unrecht historischer Eroberungen zu debattieren. Sonst sind wir ganz schnell beim jungsteinzeitlichen Muttergöttinnenkult, der angeblich hierzulande um 2000 v. Chr. von den Indogermanen verdrängt worden sein soll. Tradition misst sich in Jahrhunderten, nicht Jahrtausenden. Im Jahr 2300 wird Säkularismus wohl nicht mehr kontrovers sein. Wir müssen aber die ideologische Landschaft des Jahres 2010, nicht 2300 und nicht 2000 v. Chr., ins Auge fassen.

Es tut mir leid, wenn Sie sich mit unserer Bundesverfassung nicht identifizieren können, aber das kann hier auch nicht unser Thema sein. Ich habe wenig Geduld mit "AtheistInnen", die sich durch die Präambel von der BV ausgeschlossen fühlen, oder mit "BürgerInnen", die der Verfassung das Fehlen des Binnen-I ankreiden. Das ist Kulturkampf nach amerikanischem Vorbild, und ein Zugang zu "Politik" der ideologische Gräben aufwirft ohne irgendwelchen realen Nutzen zu bringen.

Aha, kaum auf ein "Vergehen" des Christentums angesprochen, wird das Thema gewechselt. Dabei betreibt v.a. der katholische Zweig unseres Glaubens auch heute noch religiösen Kolonialismus in verantwortungslosem Mass - das hat nichts mit "historischen Eroberungen" zu tun!

Ich identifiziere mich sehr wohl mit der BV, bin aber nicht mit allem darin Geschriebenen einverstanden. Man muss ja auch nicht mit Allem im Koran und in der Bibel einverstanden sein. (Übrigens bin ich Protestant, nicht Atheist, und habe keinerlei Problem, die männliche Form der Substantive als Substitut für Männlein und Weibein im gleichen Kontext anzusehen, benütze aber das Binnen-I, wie Sie es nennen, als Zeichen der Akzeptanz gegenüber Personen, die damit eben happier sind, genauso, wie ich auch Minarette als Zeichen unserer Glaubensfreiheit akzeptiere.)

Wenn Sie, Herr Bachmann, wenig Geduld mit anderen Meinungen haben, seien das nun AtheistInnen, anders "gefärbte" PolitikerInnen und BürgerInnen, FahrerInnen von CO2-Schleudern, oder generell Andersdenkenden, sind Sie in einem Politik-Forum vielleicht nicht am richtigen Platz. Eine (politische) Diskussion lebt vom anderen Gesichtspunkt, und dabei braucht's manchmal auch viel Geduld - Europafrage, Religionen, UNO, etc. als Stichworte.

Sie haben völlig recht. Ich gebe auch jederzeit zu, wenn ich ein Argument für zutreffend halte, wie in diesem Forum schon mehrfach geschehen. Wenn mir ein Argument allerdings als nicht stichhaltig erscheint (z.B. "Was ist mit den Kirchtürmen in der Neuen Welt?") kann ich aber auch nichts machen.

Der Grund, weshalb ich mich hier überhaupt zu Wort melde ist, dass die "Solothurner Erklärung" scheinbar alle die Qualitäten, die Sie hier beschwören, völlig vermissen lässt. Und hier haben wir immerhin eine "Erklärung", über die die Verfasser (hoffentlich) eine Weile nachdachten und nicht einen Kommentar auf einem Online-Forum.

Ich nehme zur Kenntnis, dass es eine Minderheit gibt, die die Präambel streichen will. Das stört mich nicht mehr, als dass ich zu einer Minderheit gehöre, die gegen das Minarettverbot war. Ich bekenne mich zur Demokratie, und wenn Sie eine Initiative starten, die Präambel zu streichen, haben Sie meinen Segen dazu auch wenn ich Sie nicht unterstütze.

Ich beabsichtige nicht, die Präambel mittels Initiative aus der BV zu kippen - habe ja weiter oben erwähnt, dass dies m.E. aber bei einer nächsten Totalrevision geprüft werden muss. (Vorher mache ich mich allenfalls an eine Verfassungsinititative betreffend Reform Bundesrat und Präsidium - siehe meine anderen Foren-Beiträge.)

Diese Diskussion ist eine "öffentliche Vernehmlassung" zur Solothurner Erklärung, die hoffentlich in den definitiven Erklärungstext einfliessen wird. Ich gehe davon aus, dass die Verfasser nach wie vor über deren Text nachdenken - warum sonst eine Vernehmlassung?

Wobei ich glaube, wenn's dann soweit ist, wird's wohl kaum mehr ne Initiativen geben... Denke dann wird der "schweizerische, islamische Rat" oder ähnlich, kurzerhand bestimmen das jetzt Burka- und Schariazwang gelten...

Die Muslime hier können vorwiegend aus Bosnien und dem Kosovo. Wieso sollten die die Burka einführen wollen?

Eigentlich war mein Beitrag ja eher ironisch gemeint als ernsthaft... ich hoffe, dadurch bei niemandem unbegründete Ängste geschürt zu haben! ;-)
Man kann sich natürlich mit etwas Fantasie viele solche ausgefallene Szenarien vorstellen - zum Glück sind sie aber ja nicht besonders realistitsch. :-)

Aber Du hast damit absolut recht. Die Rechten (was für ein blödes Wort) wollen Menschenrechtsnormen abschaffen (EMRK usw) mit der Begründung, die Muslime könnten eines Tages unsere Menschenrechtsnormen abschaffen. Ist doch schizophren...

Das ist nicht schizophren, das ist Kulturkampf. Siehe das Jesuitenverbot, das von den damaligen 'Linken' (Radikale) gegen die religioese Rechte (Konservative) durchgedrueckt wurde, und von 1848 bis 1973 totz verfassungsmaessig garantierter Religionsfreiheit in Kraft blieb.

Unsere parlamentarische Rechte steht politisch groesstenteils weit links von Islamismus und religioesem Fundamentalismus. Der politische Islam steht weltanschaulich etwa auf Augenhoehe mit dem rechten Fluegel der EDU.
--- "Gerade auch unsere FreundInnen aus dem politisch linken Lager sollten doch eigentlich Gefallen daran finden", dass das rechte Lager fuer einmal gegen einen Gegner mobilmacht, der politisch noch rechter steht.

Die Demokratie ist das eine. Man kann wohl sagen, sie ist eines unserer höchsten Güter. Aber wer schützt ebendieses Gut vor der Diktatur des Volkes?
In der Präambel der Bundesverfassung steht "gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit gebraucht, und dass die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen". Wer schützt also die Schwachen vor dem Mehrheitsentscheid der Starken, wenn die EMRK dereinst gekündigt, die UNO verlassen und die ethischen Schranken abgeschafft sein sollten, so wie es einige Rechtspopulisierte fordern?

Die Schreiberin verkennt, dass Grundrechte im demokratischen Prozess ausgehandelt werden und von demokratisch legitimierten Instanzen überwacht werden. Was von den supranationalen Gerichten jüngst entschieden wurde, hat mit diesen Grundsätzen nichts mehr gemein.

Im Übrigen sind die Instrumente zur Ungültig-Erklärung wirklich grundsatzwidriger Vorhaben schon jetzt allgemein anerkannt und werden auch durchgesetzt (vgl. Ausschaffungs-Initiative 1). Ein zusätzliches System der Volkskontrolle empfände ich einzig als sinnvoll, um dem Volke den Mund zu verbieten! Solch elitären Vorhaben gilt es sich zu widersetzen.

Wenn die Linken und die Ausländer das Land verliessen, wie Sie es wünschen, fehlt Ihnen aber doch das Feindbild. Werden Sie dann wieder auf die Frauen losgehen? Oder auf die Katholiken? Die Juden?

Wer am Stammtisch rassistische Witze macht bricht auch das Gesetz. Wer das tut, soll doch bitte sofort unser Land verlassen!
Sie sind wohl ein eher einfach stukturierter Mensch, Herr "Meier"...

Das einzige Muster welches die SVP vertritt ist das sog. Zickzack Muster.(http://de.wikipedia.org/wiki/Zick-Zack) (Staatsvertrag UBS um aktuelles zu nennen.)

Wer im Glashaus sitzt sollte im Keller duschen. Oder so ähnlich.

Nicht gerade ein gutes Beispiel. Jemanden "auszubürgern" ist gar nicht möglich. Jemanden einzubürgern liegt dagegen völlig im Ermessen und Gutdünken des Gastlandes und hat nicht das geringste mit Menschenrechten zu tun. Es gibt kein Menschenrecht auf Einbürgerung, genausowenig wie ein Menschenrecht darauf, sakrale oder irgendwelche sonstige Gebäude zu konstruieren. Überhaupt wird der Begriff der Menschenrechte in dieser Debatte hoffnungslos überstrapaziert und ideologisiert.

Es stimmt schon: Die Menschenrechte garantieren kein Recht auf Einbürgerung.

ABER: Sowohl die Menschenrechte als auch unsere (eigene) Verfassung schützen vor Diskriminierung und Rechtswillkür. Das bedeutet, dass Einbürgerungs-Entscheide nur nach den dokumentierten Regelwerken gefällt werden dürfen, nicht aber nach irgendwelchen persönlichen, religiösen oder ethnischen Prinzipien...

Das ist nicht korrekt. Da es kein Recht auf Einbürgerung gibt, kann es in diesem Zusammenhang auch keine Rechtswillkür geben. Das Recht sieht notwendige Bedingungen für eine Einbürgerung vor. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, hat die *Gemeinde* das Recht, die Person einzubürgern (nicht die Person das Recht eingebürgert zu werden). Die Gemeinde kann dieses Recht wahrnehmen, genauso wie ich das Recht wahrnehmen kann, einen Politker zu wählen. Nur weil der Politker das passive Wahlrecht hat, hat er kein Recht darauf gewählt zu werden, und kann keine Rechtswillkür geltend machen, wenn er nicht gewählt wird. Genauso kann eine Person, die die Bedingungen zur Einbürgerung erfüllt keine Rechtswillkür geltend machen, wenn die betroffene Gemeinde sich nicht zur Einbürgerung entscheidet.

Ich gebe zu dass es stossend ist, wenn jemand nicht eingebürgert wird, weil sein Name in -ic endet. Aber das ist ein Mangel des bestehenden föderalistischen Systems und kein Rechtsbruch.

Ich bin mit Ihrem Einwand nicht einverstanden. Weshalb sehen wir am besten an einem Beispiel:

Niemand hat ein Recht darauf, eine Fahrerlaubnis zu erhalten. TROTZDEM hat jeder Prüfling das Recht auf einen nicht-diskriminierenden (und nicht rechtswillkürlichen) Entscheid. Das heisst, der Experte muss seine Ablehnung mit klaren, legitimen Gesichtspunkten begründen können. Er darf nicht zB damit begründen, dass der Prüpfling eine dunkle Hautfarbe hat, oder einer bestimmten Religion angehört, usw...

Es ist ein Rechtsbruch, Herr Bachmann. Man darf in einer Amtshandlung nicht jemand aufgrund rassistischer Ressentiments diskriminieren. Auch wenn kein Recht auf Einbürgerung besteht, besteht doch ein Recht auf Gleichbehandlung.

Herr Tschan, ich respektiere ihren Einwand. Hier kann man in guten Treuen unterschiedlicher Ansicht sein. Die politische (oder ideologische) Frage lautet, ist eine Nationalität eher so etwas wie eine Fahrerlaubnis, oder ist es eher so etwas wie ein politisches Amt. Es ist natürlich weder noch, sondern etwas drittes, und wie es genau zu behandeln ist, ist eine Frage eines politischen Konsensus.
Herr Müller, mit Ihrem Einwand kann ich weniger anfangen. Auch wenn eine Einbürgerung willkürlich abgelehnt wird, ist es völlig aus der Luft gegriffen dass ausgerechnet "rassistische Ressentiments" eine Rolle spielen sollen. Vielleicht hat der Kandidat im Winter zuwenig Schnee geschaufelt und sich mit seinen Nachbarn verkracht? Vielleicht ist er dick und hässlich? Dass ausgerechnet Rasse oder Herkunft mehr als individuelle Unattraktivität eine Rolle spielen soll ist eine blosse Behauptung, in Amerika spräche man von "playing the race card".

Ich verstehe was Sie meinen, Herr Bachmann. Meiner Ansicht nach ist dies aber nicht eine Frage des politischen Ermessens, sondern die Rechtslage ist hier sehr klar: Auf genau solchen Prinzipien (Diskriminierungsverbot, Schutz vor Willkür) basiert unser Rechtsstaat.

Was Einbürgerungen anbelangt, gibt es eine Handvoll klar definierter Kriterien. Wer ein solches Gesuch ablehnen will, kann es nur dann machen, wenn er sich auf eines (oder mehrere) dieser Kriterien abstützt. Andernfalls wird der Antragsteller rekurieren - und Recht erhalten. Es hat schon mehrere genau so gelagerte Fälle gegeben, wo die (ursprünglich) ablehende Instanz gemassregelt worden ist.

Meiner Meinung nach hat die Nationalitätszugehörigkeit mehr Aspekte eines politischen Amtes als etwa eines Diploms oder Fähigkeitszeugnisses. Schliesslich ist der Haupteffekt einer Einbürgerung die Erlangung politischer Rechte, während im Alltag Schweizer und Ausländer gleich behandelt werden (sie bezahlen dieselben Steuern und KK-Prämien, werden nach demselben Strafgesetzbuch verurteilt, usw.). Mit "Diskriminierungsverbot" ist immer gemeint "unzulässige Diskriminierung". Selbstverständlich werden wir alle die ganze Zeit diskriminiert, nach gemeinhin akzeptierten Kriterien. Z.B. haben Minderjährige sowohl Nach- als auch Vorteile nur aufgrund ihres Alters, Reiche bezahlen mehr Steuern nur aufgrund ihres Vermögens, usw. Diskriminierung ist das genaue Gegenteil von Willkür: Willkür ist eine unterschiedliche Behandlung ohne erkennbaren Grund, Diskriminierung eine solche mit einem genau definierten Grund. Darüber ob ein solcher Grund "zulässig" ist oder nicht muss legiferiert werden.

Ich zitiere von bfm.admin.ch: "Die Gemeinden und Kantone kennen hingegen noch zusätzliche, eigene Wohnsitz- und Eignungsvoraussetzungen, die eine Bewerberin oder ein Bewerber erfüllen muss. ... Ein rechtlich geschützter Anspruch auf die Einbürgerung in der Gemeinde und im Kanton besteht im Regelfall nicht."
Daraus ergibt sich zunächst, dass eine Einbürgerung in Niederbipp BE nicht vergleichbar ist mit einer Einbürgerung in Vogorno TI, und es kann daher "Ungleichbehandlung" (in derselben Sache) nur innerhalb einer bestimmten Gemeinde geben. Ob eine Bedingung wie "Integration" erfüllt ist, ist in Gottes Namen eine Ermessenssache, dich nicht nach wissenschaftlichen Kriterien gemessen werden kann, und für deren Beurteilung sich innerhalb einer Gemeinde ein Usus einbürgern muss.

Ob diese Praxis ethisch oder politisch opportun sei, ist eine Frage für sich, aber man kann nicht von "Rechtsbruch" reden nur weil einem das geltende Recht nicht in den Kram passt.

Sorry - den obigen Eintrag bitte vergessen.

Herr Bachmann: Ich habe nie behauptet, dass die Rechtslage schweizweit die Gleiche sei. Selbstverständlich habe ich (als Beispiel) kein Recht auf Gleichbehandlung mit einem in Zürich wohnhaften, was meine Steuerrechnungen angeht. ABER Ich habe ein Recht auf Gleichbehandlung gegenüber jenen, welche - gleich wie ich - ihre Steuern im Kanton Bern bezahlen.

Richtig. WIE Gemeinden und Kantone zusätzliche Wohnsitz- und Eignungsvoraussetzungen definieren und anwenden, hat verfassungskonform zu geschehen. Gleicht die Einbürgerung also mehr einer Wahl oder einer Fahrerlaubnis? Die Einbürgerung ist wie die Fahrerlaubnis ein hoheitlicher Akt, ein Staatshandeln, welches verfassungskonform zu erfolgen hat. Eine Wahl ist das dagegen nicht. Der Wähler muss in einer Demokratie nicht verfassungskonform wählen, und er muss sich vor Niemandem rechtfertigen, wen er gewählt oder wie er abgestimmt hat. Die Freiheit des Wählers zu wählen wen er will schützt das Wahlgeheimnis.
ABER der Staat muss die Voraussetzungen dafür schaffen, dass Wahlen und Abstimmungen nicht dazu führen, dass hoheitliche Akte mit der Verfassung in Widerspruch geraten! Er muss Parteien verbieten dürfen, welche sich erklärtermassen gegen die Verfassung wenden (NPD-Verbot) und muss Volksinitiativen für ungültig erklären können, die gegen die Verfassung verstossen, etwa indem sie mit Ver

.....etwa indem sie mit Verweis auf die Volklore das Wahlgeheimnis abschaffen wollen. Wenn der Staat dazu nicht mehr in der Lage ist, kann er die Freiheit seiner Bürgerinnen und Bürger nicht mehr schützen.
Verstehen Sie, Herr Bachmann?

Ich glaube ich verstehe schon was Sie meinen, nur haben sie nicht in allen Punkten recht. Dass eine Initiative "verfassungskonform" sein muss ist natürlich Unsinn, denn die Initiative will ja die Verfassung gerade abändern. Abgesehen davon muss selbstverständlich jede Handlung und jedes Gesetz in der Schweiz verfassungskonform sein, das steht hier gar nicht zur Debatte, inkl. Art. 8 "Rechtsgleichheit". Dieser Artikel ist natürlich interpretationsbedürftig. Bei naiver Auslegung steht die Förderung von Jugendlichen (Art. 67) im Widerspruch zum Verbot der Diskriminierung nach Geschlecht, die Ausnahme von Frauen von der Dienstpflicht (Art. 59) im Widerspruch zu Verbot der Diskriminierung nach Geschlecht, und das Ausländergesetz als Ganzes (Aufenthaltsbewilligungen A, B, C, N, F, papierlos) im Widerspruch zum Verbot der Diskriminierung nach Herkunft. Das kann mit "Diskriminierung" also alles nicht gemeint sein, oder?

(zu Art. 67, gemeint war "Diskriminierung nach Alter", nicht Geschlecht)
Ich glaube, wir haben lange genug über Einbürgerung diskutiert, denn darum geht es ja bei der Solothurner Erklärung eigentlich gar nicht. Die Praxis ist, dass die Gemeinden -- verfassungskonform -- gewisse Kriterien verlangen dürfen, die sie dann einheitlich (Rechtsgleichheit) umsetzen müssen. Abgesehen von dieser von mir anerkannten Einschränkung gibt es kein Recht auf Einbürgerung. Selbstverständlich hat der Staat gegen staatsgefährdende oder verfassungswidrige Aktivitäten vorzugehen. Während das in D-land gerne mit einem Verbot von Organisationen einhergeht, besteht in der CH mw. zu so etwas überhaupt keine Rechtsgrundlage. Im Falle einer Verletzung der Rechtsgleichheit muss man nicht den Staatsschutz bemühen sondern man geht man vor Bundesgericht. Wieso wird hier eigentlich immer gleich mit Rassismus und Nazis/NPD usw. argumentiert ("Godwin's Law")? Das macht auf mich einen reichlich aufgeregten Eindruck.

@Dieter Bachmann: Die Einbürgerungsszenarien, die Sie als Beispiel genannt haben, haben nichts mit dem Willkürverbot zu tun, sondern mit dem Recht auf Rechtsgleichheit und dem Diskriminierungsverbot. An diese Prinzipien haben sich auch Gemeindeversammlungen zu halten. Bei einem abgelehnten Gesuch besteht ein Recht auf Begründung (da dies bei Urnenabstimmungen nicht möglich ist, wurden diese bei Einbürgerungen vom BGer für Rechtswidrig erklärt). Wenn sich diese Gründe auf ein sogenanntes verpöntes Merkmal stützt (z.B. Herkunft, Religion, Hautfarbe) handelt es sich um Diskriminierung.
Wenn bei zwei gleichen Fällen eine Person eingebürgert wird und die andere Person nicht, ist die Rechtsgleichheit verletzt.
Gegen einen Entscheid, der das Diskriminierungsverbot oder das Gleichheitsgebot verletzt, kann (erfolgreich, falls nicht auch noch gültige Gründe vorliegen) eine Beschwerde beim Gericht eingereicht werden.
Ich hoffe, das Thema Einbürgerung ist jetzt geklärt.

Übrigens: Dass für Männer Militärpflicht besteht und für Frauen nicht, ist in der Tat diskriminierend. Da dies aber in der Verfassung verankert ist, kann man dagegen leider nicht auf Grund des Diskriminierungsverbotes Beschwerde einlegen.

@Dieter Bachmann betr. 1.Kommentar zu diesem Beitrag: Ausbürgerung (Entzug des Bürgerrechts von Amtes wegen) ist in der Schweiz sehr wohl möglich, wenn das Verhalten eines Bürgers den Interessen oder dem Ansehen der Schweiz erheblich nachteilig ist, und nur wenn der Bürger dadurch nicht staatenlos wird (sprich zum Zeitpunkt des Entzuges eine weitere Staatsangehörigkeit besitzt). Art. 48 des Bürgerrechtsgesetzes (BüG, SR 141.0).

Zudem kann ein Schweizer Bürger jederzeit seine eigene Ausbürgerung (Entlassung aus dem Schweizer Bürgerrecht) verlangen, wenn er den Nachweis einer anderen Staatsbürgerschaft vorlegen kann.

richtig, der Genauigkeit halber haette ich sagen sollen, Ausbuergerung ist unmoeglich solange keine Doppelbuergerschaft besteht.

Hernn Wüst danke ich fuer die Einbringung des Begriffs "verpöntes Merkmal". Wenn umgangssprachlich von "Diskriminierung" gesprochen wird, ist gemeint Diskriminierung eines aus einer Liste von "verpönten Merkmalen". Welche Merkmale darunter genau fallen scheint nicht ganz klar zu sein, ganz sicher Merkmale wie "Hautfarbe", aber schon bei "Geschlecht" (Militaerdienst) bzw. "Alter" (Jugendstrafrecht) scheinen Ausnahmen gang und gaebe zu sein, und auch ohne weiteres mehrheitsfaehig. Nicht verpoent sind ausdruecklich Merkmale wie "Leumund" oder "Sprachkenntnisse", solche werden ja als "Begruendung" akzeptiert, wenn jemand nicht eingebuergert wird.
Wenn immer nur allgemein von "Diskriminierungsverbot" geredet wird, verstellt das die Sicht darauf, dass es eigentlich um eine diffuse Liste "verpoenter Merkmale" geht, ueber die alles andere als Einigkeit herrscht.

Absatz 5 der Erklärung lautet wie folgt: "Wir geben zu bedenken, dass Freiheit und Demokratie nur möglich sind, wenn die Grund- und Menschenrechte aller respektiert werden und wir gemeinsam alles tun, um ihnen gerecht zu werden."

Wenn "typisch links" ist, wer sich an diesen Zielen orientiert, so würde der logisch korrekte Umkehrschluss wie folgt lauten: Es ist typisch rechts sich um diese Ideale (Freiheit, Demokratie, Grund- und Menschenrechte) zu foutieren...

Und offenbar ist es typisch rechts, das Volk nur dann regieren zu lassen, wenn es garantiert nichts falsch machen kann. Sobald nämlich die Gefahr besteht, dass das Volk einmal eine andere Meinung haben könnte, scheuen es die Herren Demagogen von Blochers Gnaden wie der Teufel das Weihwasser. Als Beispiele seien hier nur die Abzockerinitiative genannt oder auch das obligatorische Referendum zum Ersatz des Kernkraftwerks Mühleberg im Kanton Bern. Aber auch Harmos ist so ein Beispiel, wo etliche bürgerliche Politiker Mühe haben mit dem Entscheid des Volks.

Merke deshalb: Das Volk ist recht, wenn es rechte Anliegen sanktioniert.

Die "Solothurner Erklärung" krankt daran, dass sie legitime und vernünftige Bedenken über gewisse Tendenzen in der Schweizer Politik vermischt mit ideologischem Dunst und extremen Forderungen wie das allgemeine Ausländerstimmrecht.

Es ist sehr einfach, Herrn Meiers Kommentar zu zerpflücken. Die Tatsache, dass die "Demagogen von Blochers Gnaden" keinen Deut besser sind ist aber keine Entschuldigung für die eigenen rhetorischen Tricks. Das ist das eine. Das andere ist, dass Bürger wie Herr Meier, egal ob sie nun recht haben oder nicht, an die Urne gehen und einen realen backlash bewirken. In diesem Sinne gilt es, Herrn Meier wenn schon nicht als Diskussionspartner zumindest als demographischen Effekt ernst zu nehmen: Alles was als Versuch, die Volksrechte einzuschränken ausgelegt werden kann ist ein reales Geschenk der Linken an die SVP.

Die Einhaltung aller Grundrechte speziell der Menschenrechte sollte selbstverständlich sein, unabhängig von Rasse, Religion, Geschlecht, Alter, Einkommen, Parteizugehörigkeit usw.

Der Mensch ist ein Gewohnheits- und Herdentier und unter der zunehmenden Globalisierung mit stark wachsender Mobilität ergibt es automatisch Abgrenzungsreaktionen zu anderen (ärmeren) Bevölkerungskreisen. Dies gilt speziell dann, wo wir in unserer Wohlstandsgesellschaft sehr viel zu verlieren haben, gegenüber den armen Menschen praktisch nichts mehr zu verlieren haben. Im umgekehrten Fall würden auch wir so schnell wie möglich auswandern. Dies war in der Schweiz noch vor 150 Jahren recht oft der Fall.

Aber die weitaus grösste Herausforderung der Zukunft ist der genetisch bedingte Wachstumszwang des Menschen. Der technologische Fortschritt allein wird für das Überleben der Menschheit nicht genügen. Erst eine extreme Zunahme des Leidensdrucks wird den Menschen wieder zum Verzichten lernen zwingen.

Ich habe Ihr Argument nichts ganz verstanden – ich denke es ist noch zu kompliziert formuliert. Könnten Sie versuchen, eine einfache Formulierung zu finden? Ihren Anfangsgedanken, "dass die Demokratie selber ein Recht jedes Menschen sei (Punkt 3), erklärt noch nicht, weshalb es ohne Beachtung der Menschenrechte keine Demokratie geben kann", würde ich nämlich voll unterstützen.

Ich wollte zeigen, dass der Satz so, wie er da steht, keinen Sinn ergibt, sondern dass anders erklärt werden muss, weshalb ohne Beachtung der Menschenrechte keine Demokratie möglich ist. Einfaches Beispiel: Wenn wir morgen in einer Abstimmung die Schwyzer vom Stimmrecht auschliessen, bestimmt bei der nächsten Abstimmung nicht mehr die Mehrheit des Schweizervolkes, und die Demokratie hätte sich so selbst abgeschafft. Liebe Grüsse!